Apie mažus poelgius ir jų didelę drąsą: pokalbis su „Tunelio“ režisieriumi Miha Golob ir dramaturge Mojca Redjko

2022 m. spalio 29 ir 30 d. Klaipėdos lėlių teatre vyks šviesos ir materijų spektaklio „Tunelis“ premjera. Apie spektaklyje vyraujančias idėjas, temas, pasirinktą spektaklio raišką su spektaklio režisieriumi Miha Golob ir dramaturge Mojca Redjko kalbėjosi Agnė Pulokaitė. 

Kuriant spektaklį diskutavome apie baimę ir drąsą (kaip vidinius impulsus ir jausenas), apie tamsą ir šviesą (fizinio pasaulio apraiškas, tačiau metaforine prasme – ir vidines būsenas). Ar baimė visuomet yra tamsa, o drąsa – šviesa?

Mojca Redjko: Toks suvokimas remiasi tradicinėmis interpretacijomis, kurios šviesos ir tamsos reiškiniams priskiria archetipines etines gėrio ir blogio vertybes. O spektaklis „Tunelis“ tokiu padalijimu žaidžia visų pirma psichologijos plotmėje – mėgina kurti saugią erdvę, kurioje būtų galima patogiai apsigyventi tamsoje, priartina tamsą ir atskleidžia ją per draugiškumą, bendrumą, nerimą ir jaukumą. Šviesa į ją įžengia asketiškai atseikėta, bet puikiai matoma kaip tik dėl to, kad jos nedaug, šitaip ji nutraukia tamsą.

Ir dar tokia žaisminga pastaba: be niktofobijos, esama labai stiprios viešo pasirodymo baimės, ji siejasi su šviesa – mums baugu būti reflektorių šviesoje, stovėti prieš kitus, jaustis pažeidžiamiems… O dar – kitų vertinimo baimė, apskritai, gaunamo rezultato baimė. Šiuolaikiniame konkurenciniame pasaulyje šviesa galbūt problemiškesnė nei tamsa.

Miha Golob: Žinoma, kad ne. Nei pasaulyje, nei gyvenime dalykai nėra vien juodi ir balti. Kartais drąsa mums padeda išgyventi, o kartais ji gali brangiai kainuoti. Ir atvirkščiai. Baimė kartais gali būti sveikintina, reikalinga, būtina, kad išgyventume. Tai nereiškia, kad ji tik paralyžiuoja ir riboja. Kalbant apie baimę ir drąsą veikia tas pats in ir jang principas. Vieno nebūna be kito.

Man labai patiko kažkurio iš jūsų mintis, kad tikrai drąsūs poelgiai nebūtinai yra lydimi fejerverkų, priešingai – dažnai padaromi nepastebimai. Kur kas daugiau drąsos gali prireikti ne eiti į mūšį, o ištiesti ranką atstumtajam ar žengti ten, kur niekada nebuvai ir nieko nepažįsti. Kas jums yra drąsiausias poelgis (nebūtinai jūsų pačių), iškylantis atmintyje, kai apie tai galvojate?

M. R.: Drąsūs poelgiai, kuriuos labiausiai vertinu ir dažnai pagerbiu susijaudinimo ašaromis, yra tvirta silpnojo parama situacijose, kai tikimasi, kad bus pasirinkta „teisioji“ pusė (žinoma, priešinga), ypač jeigu toks poelgis pagardintas žaismingu humoru. Sunkiais istoriškais momentais tai yra aktyvus mažumos aukų (kaip antai, holokausto aukų), o kasdieniame gyvenime – individualaus smurto aukų (tarkime, bendraamžių smurto, priekabiavimo darbe, perkrovimo darbu ir alinimo, niekinimo, piktų apkalbų, trumpai tariant, bet kokio diskriminuojančio elgesio aukų) gynimas. Ši drąsos rūšis grindžiama sveiku vertinimu, aukštais etiniais standartais, principingumu, užuojauta (empatija), kuklumu. Ar tai nėra tos žmoniškosios savybės, kurios parodo charakterio grožį?! Taigi galėtume daryti išvadą, kad galima pažiūrėti ir atvirkščiai – tikroji drąsa brandina ir stiprina grožį charakterio, kuris netrokšta fejerverkų.

Ar žinote, kas yra Hermine Santrouschitz? Wilm Hosenfeld, Ivan Fernandez Anaya, Caitlin Boyle, Anna Amelia Holshouser, Margaret Dryburgh, Norah Chambers?

M. G.: Drąsą dažnai supainiojame su beatodairiškumu, akiplėšiškumu, provokacija. Dažnai ją siejame su kažkokia fizine drąsa, pasireiškiančia per jėgą ir kokiu nors fiziniu veiksmu. Man svarbesnė minties, filosofijos, požiūrio, apsisprendimo drąsa. Reikia nepaprastai daug drąsos, kad dėl kokios nors idėjos, tiesos, teisės užstatytum savo vardą, o ir egzistenciją. Kai kuriems drąsa yra pakelti ranką mokykloje. 

Pagrindinės spektaklio raiškos priemonės, kitaip sakant, jo medžiaga, yra šviesa ir tamsa. Vaikai tamsos dažnai bijo, apie baimę iš dalies yra ir jūsų spektaklis. Ar patys dažnai jaučiate baimę imdamiesi naujo kūrybinio sumanymo, kai dar tiek daug nežinomybės? Kas jums padeda atrasti savyje drąsos?

M. R.: Galiu pasakyti, kad man niekada nebaugu kurti. Džiugina pats procesas, santykiai, įžvalgos, atradimai, išbaigtas kūrinys. Nerimas apninka tik atiduodant kūrinį viešumai, kai jis nebėra intymiai mano, o bendrai mūsų. Nes jeigu publika nepriims jo kaip savo, ką gi jis vargšelis veiks fondų užkampiuose…

M. G.: Gal nuskambės kaip klišė, bet į kūrybinę, profesinę baimę bandau žiūrėti kaip į iššūkį. Man baugu ligos arba artimo mirties, karo… Kūrybos, apmąstymų nebijau. Tai yra Dievo dovana. Ir esu dėkingas, kad mano profesija leidžia man kurti, mąstyti. Drąsos ieškau savyje, kai turiu būti tvirtas ir surizikuoju leistis į kokius nors ryšius, draugystę, santykius, taip pat darbinius.

Miha, anksčiau sukūrėte spektaklius iš vandens ir smėlio. „Tunelis“ tarsi ir užbaigia šią medžiagų trilogiją. Kodėl savo kūryboje renkatės tokius, sakytum, ne sceninius „veikėjus“ (čia turiu omenyje žiūrovo norą tapatintis, atpažinti save ar kitus)?

M. G.: Nežinau. Tam tikra prasme atsitiktinai. Viskas prasidėjo Mariboro lėlių teatre, kur prieš daug metų Mojca buvo direktorė ir meno vadovė, ji pasiūlė man pastatyti spektaklį pagal Leo Lionnio knygelę „Mažas mėlynas ir mažas geltonas“. Iš esmės tada pradėjau galvoti apie medžiagą kaip apie lėlę. Tada ėmiau domėtis analoginėmis vaikų žaidimų aikštelėmis, kurios po truputį nyksta ir vaikai jų iš viso jau nežino, nesuvokia, jiems tai neįdomu. O man tos analoginės žaidimų aikštelės yra ištisas pasaulis. Pasaulio žinios ir filosofija. Kurdamas pirmą spektaklį svarsčiau, ar popieriaus lapas gali būti vaikų žaidimų aikštelė ir ar spalvos gali būti tam tikra priemonė, medžiaga, kuri gali pakeisti lėles. Tuomet ėmiau ieškoti erdvių, kurios leidžia tyrinėti pasaulį analoginiu būdu, erdvių, kuriose vaikai gali žaisti ir tyrinėti pasaulio fiziką ir chemiją. Taigi, man atrodo, kad fizikinis dėsnis, bandymas, reiškinys, faktas slepia istoriją, dramaturgiją, pasaulio tiesą. Jei norite, kaip pagal Aristotelį.

Tad kitas laiptelis buvo vonia. Kaip viena iš vaikų žaidimų aikštelių erdvių. Tada vonią pakeitėme akvariumu. Nes pro jį matome kiaurai. Namie irgi turėjome akvariumą. Pas tėvus jis vis dar stovi. Veikia kaip televizorius. Negali atsitraukti. Man atrodė juokinga mintis, kad kada nors gyvūnėlių mylėtojai pasieks, jog ir akvariumus bus uždrausta laikyti namuose, todėl mane pralinksmino klausimas, ką tuomet darysime su visais tais atitarnavusiais akvariumais? Ir štai, mūsų spektaklis siūlo vieną galimybę. Tuščias akvariumas gali virsti žaidimų, tyrinėjimų, spektaklio erdve. Šitaip idėjos rutuliojosi, be kokio nors aiškaus, išankstinio plano. Kažkaip spontaniškai ėjome nuo spektaklio prie spektaklio. Smėlio dėžė pakvietė pati. Tai geriausiai atpažįstama ir populiariausia vaikų žaidimų aikštelė. Ar žinote, kaip iš viso atsirado smėlio dėžė? Kitados vaikai užvis labiau mėgo žaisti, be abejo, balose ir purvynėje. Tad žmonės, tėvai, veikiai sumojo, sugalvojo, kad gali tokį dalyką pastatyti prie namų ir paprasčiau prižiūrės savo vaikus ir vaikų žaidimą.

O „Tunelis“ iš esmės yra vaikų kambarys. Vaikų kambarys naktį. Vaikystėje stebėdavau pro mūsų namą važiuojančių automobilių žibintų šviesas. Šešėliai, žibintuvėliai ir t. t. yra kuo puikiausi rekvizitai, su kuriais patinka žaisti bet kuriam vaikui ir šitaip tyrinėti santykį su pasauliu. Ir jeigu pirmiau paminėjau Aristotelį, čia galiu paminėti Platoną, šešėlius, olą… „Tunelis“ byloja ir apie tai, kas yra tiesa ir kas – ne. Ką matome ir ko nematome. Ar viskas, ką matome, yra tikrovė, ar to, ko nematome, nėra arba gal vis dėlto tai kažkur yra. Tikiuosi, kad išdėsčiau ne per daug sudėtingai.

Mojca, dirbote su Miha jau ne prie vieno spektaklio. Ką reiškia kurti dramaturgiją spektakliui, kuriame nėra teksto? Ar sakytumėt, kad galioja tie patys principai, ar vis dėlto esama kažko fenomenaliai skirtingo?

M. R.: Mes niekada nestatėme neverbalinių spektaklių. Noriu pasakyti, kad tai niekada nebuvo principinis sprendimas. Įvyko taip, kad kuriant spektaklį žodis neatsirado, jam neliko erdvės. Pirmą kartą taip nutiko spektaklyje „Akvariumas“. Įvedus verbalinę kalbą, užuominų kupinas medžiagos asociatyvumas būtų stipriai apardytas, jausminis komponentas pažeistas, o jo galia sumenkinta. Tai apsunkintų tokio lygio suvokimą, koks buvo sumanytas. Ir, žinoma, čia buvo itin svarbi muzika, lydima kitokių garsų. „Smėlio dėžė“ taip pat nepritraukė kalbėjimo. Pati medžiaga su jai būdingu senoviškumu, pirmapradiškumu buvo nutolusi nuo žodžio, be to, biri granuliuota struktūra visai su juo nedera. Šviesos ir tamsos atveju jau visai kitaip, net labai įdomu stebėti, kaip tam tikromis situacijomis „apsigyvena“ kalbėjimas.

Dabar veikiausiai priartėjome prie esmės: fiziniame (dar kitaip – medžiagiškajame) teatre viską diktuoja pasirinkta medžiaga. Tai, kad leidi medžiagai natūraliai pavirsti meniniu veiksmu, primena vaikišką žaidimą, kai kuriama ir griaunama, jis įrašytas mitų gelmėse ir pasakose apie kūrimą, kur medžiaga turi ne vieną likimą, o pasirodo kaip galimybė virsti bet kuriuo pavidalu, bet kuriuo garsu. Pasirinkus medžiagą reikia atsižvelgti į jos savybes, kurios neišvengiamai diktuoja spektaklio ritmą, tempą ir dinamiką. Animatorius yra kūrėjas: atgaivina negyvą medžiagą ir sykiu apibrėžia jos formas. Jis yra ir tyrinėtojas: turi atrasti judėjimą, taip pat garsą, būdingą naudojamai medžiagai. Medžiaga ne visada visiškai sukontroliuojama – atsiranda klaidų, tai sustiprina nepriklausomumo ir atsitiktinumo jausmą, o tai angažuoja ir žiūrovus kaip aktyvius savo vidinio pasaulio statytojus. Tad šiame procese bet kokia sugestija, taip pat žodžio, kalbėjimo pavidalu, gali būti perteklinė.

Prisiminkite savo pirmąsias keliones į Klaipėdos lėlių teatrą ir susitikimą su aktoriais, kompozitoriumi, šviesų operatoriumi. Ar žinojote ką nors apie Lietuvos lėlių teatrą (o gal teatrą apskritai)? Su kokiu įspūdžiu išvykote, kaip pamatėte mūsų teatro lėlininkus?

M. R.: Gavusi pranešimą, kad mūsų teatrai bendradarbiaus, sėdau prie kompiuterio ir labai ilgai naršiau. Tiek ilgai, kad jau iš anksto sužinojau vardus visų teatro darbuotojų, su kuriais vėliau susitikau Klaipėdoje, visų repertuare esančių spektaklių pavadinimus, paskutinio festivalio programą… Šiaip ar taip šitas naršymas artumo jausmo nesuteikė, jis atsirado tik įžengus į teatrą ir pabendravus su jo žmonėmis. Sakyčiau, mažas ir drąsus teatras. Jaudulys apėmė stebint, kad abi trupės darniai dirbo – viskas įvyko taip sklandžiai, natūraliai. O juk tai toli gražu nėra savaime suprantamas dalykas!

M. G.: Iš esmės nieko nežinojau. Žinojau Sabonį ir kitus nuostabius krepšininkus. O apie lietuvių teatrą ir apie pačią Lietuvą nežinojau nieko. Kai pradėjome tartis dėl bendradarbiavimo, žinoma, pradėjau guglinti. Apie istoriją ir, be abejo, meną. Ir, žinoma, lėlių teatrą Klaipėdoje. Pirmą kartą Lietuvoje apsilankiau šių metų sausį, kai turėjome dirbtuves, čia susipažinau su trupe, aktoriais, kompozitoriumi, techniniais darbuotojais. Labai greitai supratau, kad nereikia daug aiškinti apie savo darbą, požiūrį į lėlių teatrą, taip pat bendrai apie teatrą vaikams. Mes labai greitai radome bendrą kalbą. Vienodai suvokiame teatrą, lėles. Tai mane šiek tiek nustebino, sykiu nudžiugau, kad patekau tarp žmonių, kurie kūrybą vaikams supranta panašiai kaip aš.

Kaip į šį spektaklį pakviestumėte šiuolaikinį vaiką, po pamokų kasdien einantį į kelis būrelius, į mokyklą ar darželį keliaujantį automobiliu iš kito miesto galo su į darbą skubančiais ir niekur nespėjančiais tėvais, nuolat apsuptą begalybės vaizdų, garsų, dažnai jau ir su išmaniuoju telefonu kišenėje? Ar bandote suprasti mažąjį šių laikų žiūrovą, ar veikiau kalbate apie tai, kas jums atrodo svarbu, įdomu ir amžinai vertinga?

M. R.: Įdomu… Vienas iš dalykų, kurie man atrodo savaime suprantami kuriant spektaklį, yra labai gerai suvokti, kas yra jo adresatas. Suprasti, kam spektaklis skirtas. Kai žinau, kam jis skirtas, tuomet man yra aišku, kokią žinią turiu jam perteikti. Man atrodo, šiuolaikiniam vaikui labiau reikia papasakoti ką nors itin svarbaus apie jį, nei porinti apie tai, ką galvoju aš. Ir jeigu man būtų neaišku, kaip gyvena šiuolaikinis vaikas, nemėginčiau su juo susikalbėti.

Tačiau tiesa ir tai, kad kai kurios temos yra amžinos, ilgalaikės – baimės problema yra viena iš tokių temų.

M. G.: Hm… visų pirma reikia pakviesti tėvus. Tėvai yra atsakingiausia šio proceso dalis ir, žinoma, mokykla. Jaunam žiūrovui norėčiau pasiūlyti įvairiapusę patirtį, kurioje šis gali panaudoti galvą, širdį ir rankas. Man patinka, kai tėvai pasako, kad po spektaklio namie vaikai panūsdavo žaisti su medžiagomis iš spektaklio: su spalvomis, vandeniu, smėliu, šviesa… Šiaip ar taip, man (mums) rūpi šiuolaikinis vaikas. Ne sykį sakiau, kad norėčiau pastatyti spektaklį, kurį žiūrėdami tėvai klausinėtų vaikų, kas vyksta spektaklyje, o ne atvirkščiai – kai tėvai aiškina vaikams. Norėčiau sukurti spektaklį, kuriame tėvams niekas nebūtų aišku, o vaikams – viskas aišku. Manau, kad „Tunelis“ jau labai arti to.

Iš slovėnų kalbos vertė Laima MASYTĖ